Попсиховали, успокоились, живем дальше.

[Бродяга с Изнанки]

Хочу такую лампу хD

Comments

[Бродяга с Изнанки]

а если поверить в свою божественную природу и черпать силы из ЧСВ, запросто можно поддаться Хаосу))

Эх, почти все пути туда ведут )

а он, как я понимаю, сильно искажает живых существ именно из-за того, что их "пропускная способность" заведомо ниже, они не могут оперировать таким объемом мистической энергии без вреда для себя.
Ну да, так и есть.
Я долго думал, какой пример придумать на тему силы и веры, и вот до чего дошел.
Сила - как в ЗВ, так и в Вахе- это как поток воды, который псайкер\форс-юзер пропускает через себя, заставляя его выполнять то, что он хочет. И тренировки как раз заключаются в том, что бы научится пользоваться этим потоком, придавать ему нужную форму и т.п. Ты можешь стать мастером, можешь заставить эту воду сотворять совершенно разные и удивительные вещи, но силу потока, скажем так, ту дырку, через которую в тебя течет вода, ты не сможешь изменить. Это - твой уровень силы и твой физический предел, который не изменить. И, перейдя предел - ты умрешь. Ограничения живой плоти, так сказать, поэтому, многие по настоящему сильные личности стремятся, так или иначе, от нее отказаться.
Вера в то, что ты можешь управлять этой водой хорошо - поможет; вера в то, что ты можешь стать сильнее именно за счет увеличения потока - нет.
В Вахе еще накладывается то, что во время того, как псайкер берет силу из Варпа, его разум и душа открыты. И начинается "сделай это, посмотри, какое могущество тебе доступно, возьми чуть больше убей этого, он мешает" и т.д. Плюс сама сила Варпа может физически менять тело и механизмы, оскверняя их. И чем больше псайкер прибегает к ней, тем больше он рискует и этим в том числе. Печальный пример - Проклятье плоти как раз Тысячи Сынов, когда они превращались в огромных чудовищ из плоти не справившись с своими силами.

да, в общем, любому нормальному человеку достаточно один раз посмотреть на искореженные тела хаоситов, чтобы бежать в ужасе и никогда о Хаосе даже не думать))
Эх, люди... тут нужно уметь говорить "нет" своим желаниям, а это искусств, увы, многим неподвластно)

только один пример помню, когда проникновение Хаоса в живое существо не делало его страшным физически или морально

Аргел Тал из Несущих Слово жил с демоном внутри и хотя менял свой облик иногда, но только когда демон брал вверх внутри.
Демонхосты это немного иное, но... каждый вариант слития Хаоса и живого тела, как я понимаю, индивидуален. Тут нужно еще помнить, что многие уродства Хаоситов - дар их богов и они ими гордятся, как наградами за верность и силу.
А морально они были страшны всегда. Иначе бы не пали на сторону Хаоса. Потому что одно дело, когда тебя долго ковыряли и соблазнили таки, а другое - когда ты радостно, роняя тапки, понесся вперед, без раздумий продавая свою душу за обещание силы и бессмертия.

боги, порожденные эмоциями - это красивая концепция)
Не только эмоциями, но всем, что связано со сферой чувств и переживаний.
И, на мой взгляд, такая концепция куда более логичная, чем обычное - " они вот возникли и все тут".

не уверен, что это не фик был - но где-то я читал, что эльдар очень сильно офигели, когда именно рядом с ними и из-за их действий возникла Слаанеш.
Нет, не фик. И они не то что бы офигели... они почти все вымерли в это миг. Рождение Слаанеш и открытие Ока Ужаса стоило их расе жизни практически. И то, что есть сейчас - жалкие, вымирающие крохи ранее могучей империи, правившей галактикой. И после смерти они теперь обречены попасть в зубы Той, что Жаждет. Поэтому там свой дурдом с душами и т.п.

но я боюсь, заставить всех живых существ во вселенной хотя бы просто думать и руководствоваться логикой, а не эмоциями - это нереальная задача
Но задумка была хороша и могла сработать. Хотя бы частично.

даже если заявлено, что псайкеры могут манипулировать сознанием жителей целой планеты
Такие псайкеры ОЧЕНЬ РЕДКОЕ явление. Прям реально. Один в тысячу лет, да и то почти сразу умрет потому что мозги не выдержат. Так что их почти в расчет можно не брать. Хотя, явисть такой, да стань на сторону Хаоса, да не успей его обезвредить... УУУ. Шороху навертит.

тем более что со времен Императора все пошло куда-то не туда, и у них даже роботы работают на вере и молитвах. Адептус Механикус вроде как понимают, что это технологии и все людьми изобретено (или хотя бы адаптировано, записано и т.д.). и все равно о холодном разуме речи не идет, они тоже фанатики
У Механикумов свои причины. Я не особенно ими интересовался, но, насколько помню, там были проблемы в том, что они не понимали машины, с которыми работали. И такое вот соблюдение обрядов и уважительное отношении к ИИ стали нормой, а после уже переросли в религию. В каком-то роде, потому что говорить про веру в случае киборгов... сложна. Скорее, это совокупность мероприятий и ограничений, которые должны облегчить отношения человека и разумных машин, как-то так.

Макнилла почитаю, спасибо за рекомендацию)) по описанию - очень интересно)

Всегда рад помочь) К тому же эту книгу мне реально приятно советовать. В отличии от того же "Фулгрима". Никаких особых мерзостей и крови, Ариман - один из моих любимых героев и написан он там хорошо, плюс еще был не поехавший на знаниях. И сама история Легиона... Жаль их.
Да и вообще, адекватные они в целом, не то что Несущие слово и Лоргар. Перечитываю счас "Первого еретика", нужно для рассказа, и плююсь - отморозки гребанные, больные на всю голову. Самый мерзкий Легион, на мой взгляд. Даже мясники Ангрона и маньяки Курца не такие отвратительные. Те были психи по определенным причинам, а эти просто потому, что мозги так заточены и откровенно перлись этим своим извращением.

Было бы потом реально узнать как оно все, понравилось или нет.

[Aksalin]

В Вахе еще накладывается то, что во время того, как псайкер берет силу из Варпа, его разум и душа открыты. И начинается "сделай это, посмотри, какое могущество тебе доступно, возьми чуть больше убей этого, он мешает" и т.д. Плюс сама сила Варпа может физически менять тело и механизмы, оскверняя их.

да, в ЗВ Сила и нейтральна сама по себе, и более гуманна. она просто есть, и форс-юзеры могут ей пользоваться в меру своих способностей. вроде там были какие-то идеи, что у Силы есть разум, воля и устремления, но у меня осталось ощущение, что она скорее стремится к балансу, и едва ли это осознанно. даже те, кто сохранил свою личность в Силе, вряд ли могут захватить чей-то разум (и вроде бы они все были на светлой стороне)
в Вархаммере получается более реалистично и цинично - за все сверхспособности нужно платить, даже если пользоваться ими только во благо, и платить чем-то большим, чем отказ от привязанностей. и да, получается, увеличить это отверстие для потока силы все-таки можно - перейдя в состояние демон-принца или какого-то еще, уже бестелесного существа. это уже не призрачное существование, а огромное могущество. и бессмертие. а ради бессмертия и могущества на многое можно пойти) потому что альтернатива в Вархаммере довольно безрадостная, если с ЗВ сравнивать, например. никакой нирваны в Силе, и даже внутреннюю гармонию там трактуют специфически очень
как ни странно, сам демон-принц Черубаэль выглядит более адекватным существом, чем сектанты Слаанеш, например. может, здесь контраст играет роль, что он изначально не человек, и ожидать от него человеческого сложно. т.е. логично, что он кого-то убьет и причинит разнообразный вред (и то не факт, кстати), если его по незнанию или глупости отпустят, но это... как естественное поведение хищника, что ли. если ты притащил домой тигра, он может сделать кусь, даже если относится к тебе по-своему с симпатией xD люди, продавшиеся Хаосу и желающие установить его царство в реальном мире, намного страшнее и противнее

Скорее, это совокупность мероприятий и ограничений, которые должны облегчить отношения человека и разумных машин, как-то так.

у них там феерические танцы с бубнами вокруг всей техники - и почти обожествление утерянных знаний. но они очень спокойные персонажи и почти никуда не лезут - разве что к ним самим влезут какие-нибудь желающие использовать знания и огромных боевых роботов. почти все яркие истории в Вархаммере вертятся вокруг попыток Хаоса пролезть в мир людей, и через технику он лезет менее интенсивно. это, кстати, странно, потому что варп портит и корабли, и киборгов, и разные носители информации. т.е. с ИИ взаимодействовать он может. сложно это все))

Перечитываю счас "Первого еретика", нужно для рассказа, и плююсь - отморозки гребанные, больные на всю голову. Самый мерзкий Легион, на мой взгляд.

я уже понял, что это была явно не лучшая книга для первого знакомства с Вархаммером xD если б я не почитал потом про инквизиторов, так и остался бы с впечатлением, что мир Вархаммера полон всякой мерзости. оно, конечно, в какой-то мере так... но есть и очень достойные персонажи)

про книгу Макнилла напишу свое мнение, конечно) я последнее время вообще про все прочитанные книги пишу хоть немного

[Бродяга с Изнанки]

да, в ЗВ Сила и нейтральна сама по себе, и более гуманна. она просто есть, и форс-юзеры могут ей пользоваться в меру своих способностей. вроде там были какие-то идеи, что у Силы есть разум, воля и устремления, но у меня осталось ощущение, что она скорее стремится к балансу, и едва ли это осознанно. даже те, кто сохранил свою личность в Силе, вряд ли могут захватить чей-то разум (и вроде бы они все были на светлой стороне)

Да, я слышал об этом. Где-то это объяснялось, насколько я помню, даже вполне логично, но мне как-то ближе мысли о Силе, которая не имеет интереса (в любом виде). Но, не смотря на это, я вполне принимаю идею авторов - не знаю, в связи с новой политикой Диснея, считается это каноном сейчас или нет - хотя как мне видится, судя по моему опыту в ЗВ, Сила там больше ориентируется на самого форс-юзера, его мысли, убеждения и нравственные нормы.
И все же между ЗВ форс-юзерами и псайкерами Вахи нельзя поставить равно. Разные это вещи.

в Вархаммере получается более реалистично и цинично - за все сверхспособности нужно платить, даже если пользоваться ими только во благо, и платить чем-то большим, чем отказ от привязанностей.

Я бы про ЗВ сказал скорее, что там отказ не от привязанности, а от зависимости. Любовь - это важно и нужно. Просто настоящая любовь, искренняя, которую часто путают со страстью и влюбленностью, встречается очень редко.
А про Ваху - там нет идеи равновесия, как в ЗВ, там вся игра идет на темной стороне - что в 30, что в 40 - поэтому сложно говорить о плате. Сверхспособности там - проклятье рода человеческого (Импи не в счет, с ним отдельная сложная история). Да и добро, в защиту которых их вроде как оправдано применять, то же понятие относительное. Единственное, пожалуй, оправданно- полезное применение псайкеров (которое, при этом, не несет разрушения для окружающих) - это астропаты. Но и они больше похожи на рабов.

и да, получается, увеличить это отверстие для потока силы все-таки можно - перейдя в состояние демон-принца или какого-то еще, уже бестелесного существа. это уже не призрачное существование, а огромное могущество. и бессмертие. а ради бессмертия и могущества на многое можно пойти)
Ну да, как я и говорил) Человек не может изменить свой потенциал. Что бы его изменить, он должен перестать быть человеком.
Чем он при этом станет, и какую цену заплатит за свое могущество и бессмертие - вопрос самого желающего и его системы ценности. В том смысле, готов ли он заплатить эту цену.

потому что альтернатива в Вархаммере довольно безрадостная, если с ЗВ сравнивать, например. никакой нирваны в Силе, и даже внутреннюю гармонию там трактуют специфически очень
Смотря с какой стороны смотреть. Грубо говоря - да, выбора там особенного нет, что лоялисты, что хаос - рабы, которые служат только топливом в горниле войны. Такая уж специфика Вселенной.
А что касается альтернативы нирваны в Вахе - это смерть, когда твой долг выполнен и ты остался верен себе и своим клятвам. За это тебя ждет спокойное небытие.
Свет умирал вместе с ним, и Деметер подумал, что Вселенная так провожает его, опуская темную завесу над погибшей планетой. Улыбнувшись, он мысленно отсалютовал своим братьям и с честью ступил во тьму.©
Довольно неплоха награда, учитывая сколько шансов это самое право на мирное посмертие потерять.

как ни странно, сам демон-принц Черубаэль выглядит более адекватным существом, чем сектанты Слаанеш, например. может, здесь контраст играет роль, что он изначально не человек, и ожидать от него человеческого сложно. т.е. логично, что он кого-то убьет и причинит разнообразный вред (и то не факт, кстати), если его по незнанию или глупости отпустят, но это... как естественное поведение хищника, что ли. если ты притащил домой тигра, он может сделать кусь, даже если относится к тебе по-своему с симпатией xD люди, продавшиеся Хаосу и желающие установить его царство в реальном мире, намного страшнее и противнее

Я, кстати, не нашел, чей именно это был демон-принц, но, судя по его повадкам - Тзинч скорей всего. Ну тогда и не удивительно, что он выглядит разумнее. Слаанеш же бог наслаждений в любом их виде, постоянного удовлетворения своих чувственных желаний, которые с каждым разом становятся все более извращенными. Они по-любому должны постоянно в экстазе биться, от боли или наслаждения. На их фоне Кхорновские убийцы иногда выглядят разумнее.
А если он и правда Тзинчевый, то там хрен знает, что у него на уме... Единственное, что он точно желает - быть свободным и не подчинятся смертным. Ну и да, на симпатию там рассчитывать не приходится. Немного не совместимые понятия. Хотя, к каким-то совместным действиям он и может придти,и даже защищать кого-нибудь, но только потому, что это ему так выгодно. И ровно до того момента, пока ему это нужно.
Хотя, тут такой вопрос возникает - насколько демон-принцы зависят от своего бога?.. Писатели столько понаписали, что в этом вопросе путаница возникает порядочная. Но я больше склоняюсь к тому мнению, что чрезмерная свобода воли демон-принцев - скорее преувеличение. Все же он весьма связан со породившим его божеством.
Ну а с людьми, помимо их собственных "низких моральных норм изначально", скажем так, есть еще и вопрос времени. Они совсем недавно попали под влияние Хаоса (по меркам Хаоса) и нужно как можно скорее заслужить милость богов. А, следовательно, нужно творить больше в их честь! Ну и да, срывание катушек тоже никто не отменял.

у них там феерические танцы с бубнами вокруг всей техники - и почти обожествление утерянных знаний. но они очень спокойные персонажи и почти никуда не лезут - разве что к ним самим влезут какие-нибудь желающие использовать знания и огромных боевых роботов. почти все яркие истории в Вархаммере вертятся вокруг попыток Хаоса пролезть в мир людей, и через технику он лезет менее интенсивно. это, кстати, странно, потому что варп портит и корабли, и киборгов, и разные носители информации. т.е. с ИИ взаимодействовать он может. сложно это все))

С Механикумами там реально все сложно, у них своя длинная и запутанная история, своя философия и т.п. Что бы понять, что как и почему, туда надо реально залезть, в том числе и кодексы читать. Но суть, ИМХО, такова - сначала культ нужен был им для выживания, а потом, как обычно, культ стал главнее всего и понеслась.

но они очень спокойные персонажи и почти никуда не лезут - разве что к ним самим влезут какие-нибудь желающие использовать знания и огромных боевых роботов.

Эта пока вопрос не касается технологий. За знания механикумы могут быть ой-ой-ой какие активные и злые. Ради знаний они и пошли за Хорусом и стали предателями. Темные же, Хаоситские механикумы есть тоже.

почти все яркие истории в Вархаммере вертятся вокруг попыток Хаоса пролезть в мир людей, и через технику он лезет менее интенсивно. это, кстати, странно, потому что варп портит и корабли, и киборгов, и разные носители информации. т.е. с ИИ взаимодействовать он может. сложно это все))

Полноценные ИИ под запретом находятся. Те, что используются, обладают ограниченным интеллектом.
Лезет он, активно лезет. Такой треш творится на демонических мирах-кузнях, что волосы везде шевелятся. В реале ему такие штуки сложнее проворачивать, плюс техножрецы бдят и не дают осквернять все подряд. А так - бывает, что ж нет.

я уже понял, что это была явно не лучшая книга для первого знакомства с Вархаммером xD если б я не почитал потом про инквизиторов, так и остался бы с впечатлением, что мир Вархаммера полон всякой мерзости. оно, конечно, в какой-то мере так... но есть и очень достойные персонажи)

Да уж, не самый удачный выбор) Я рад, что начал с Хоруса, потому что Торгадон и Локен меня сразу крепко зацепили, и понеслась.
Несущих слово, особенно после "Битвы за бездну" с тамошним гаданием на выпотрошенном Ультрамарине, да с их мерзотным вездегадящим Эребом, хотел отложить на ваще как можно дольше, но, увы, они очень тесно связаны с Ультрой.
И, блин, какой же роскошный Жиллиман в "Первом Еретике"! Какая выдержка, какая сила воли! Да и Император хорош, очень хорош. На их фоне Лоргар вообще выглядит ПМС-ной истеричкой. У меня только один вопрос всегда был - почему отец его не грохнул? Убил же двоих, почему этого не стал?.. Столько проблем бы не было - -

wh40k.lexicanum.com/wiki/Horus_Heresy_Series - тут список книг по тому, что за чем выходило. Я долго думал, на какой список ориентироваться, решил на этот - удобнее. Хотя, у нас не все еще официально переведено.

про книгу Макнилла напишу свое мнение, конечно)

Буду рад почитать)

[Aksalin]

А что касается альтернативы нирваны в Вахе - это смерть, когда твой долг выполнен и ты остался верен себе и своим клятвам. За это тебя ждет спокойное небытие.

смерть даст покой и вечный свет (с). все это, конечно, грустно и безысходно... но все-таки красиво. задевает за живое очень сильно. потому что Хаос там как энтропия вселенной, бесконечен и повсюду, и нужно определенное мужество, чтобы выполнять свой долг до конца

Ну а с людьми, помимо их собственных "низких моральных норм изначально", скажем так, есть еще и вопрос времени. Они совсем недавно попали под влияние Хаоса (по меркам Хаоса) и нужно как можно скорее заслужить милость богов.

людям вообще надо успеть все очень быстро, а то умрут (вроде бы продолжительность жизни в 300-400 лет - это предел даже для киборга). а демон-принц, по моим ощущениям, воспринимал свой плен как временную неприятность - одного инквизитора он пережил и скоро увидит, как сходит с ума другой (или преследуется, как еретик). а то, что приходится этим инквизиторам помогать и подсказывать - хоть какое-то развлечение, и вообще, жалкие смертные ничего не знают, не умеют и тупят на каждом шагу xD я точно не уверен, но мне кажется, что такое существо в принципе нельзя уничтожить совсем, оно эвакуируется в варп, поэтому в ситуациях, где оно могло не вмешиваться и дать инквизитору убиться, помощь - явно осознанный выбор. а какие там глубинные мотивации, конечно, большой вопрос. действительно, он больше похож на порождение Тзинча, хотя нести смерть и разрушения он тоже очень любит
а симпатия демона... это как-то так: Грегор, ты исключительно самоотверженный человек. Я бы получил истинное наслаждение, убивая тебя, если бы нашелся подходящий день и час. Но ты уже и так мертв. Этому зданию осталось существовать двести сорок секунд. Можешь пока насладиться вот этим. — И он бросил в меня Некротек ксеносов, и я поймал его одетой в перчатку рукой. — Ты выиграл. Можешь взять его в качестве утешения в загробной жизни.

Полноценные ИИ под запретом находятся. Те, что используются, обладают ограниченным интеллектом.

теперь мне стало интересно, будет ли полноценный ИИ (как в антиутопиях, ИИ, способный захватить если не весь мир, то инфраструктуру планеты хотя бы) сожран варпом... или ему хватит осознанности и мощностей, чтобы планомерно защищаться и не допускать никакого Хаоса на контролируемой территории? потому что ИИ божественного уровня мог бы защищать человечество намного эффективнее. но это была бы совсем другая история xD

У меня только один вопрос всегда был - почему отец его не грохнул? Убил же двоих, почему этого не стал?.. Столько проблем бы не было - -

там вроде более неприятные и жестокие типы были среди живых примархов... или они такими стали посреди Ереси? Лоргар, пока его не захватил Хаос, просто истеричка и не очень зрелое существо, но он хотя бы маньяком еще не стал. в начале его истории очень сложно предположить, куда его заведет все это обожествление Императора
а про тех, кого убили за кадром, вообще ничего не известно, поэтому очень любопытно, что же с ними было настолько не так

[Бродяга с Изнанки]

все это, конечно, грустно и безысходно... но все-таки красиво. задевает за живое очень сильно.

Как по мне, это и есть настоящая красота Вахи - когда доблесть и честь сияет яркой звездой на фоне всей этой черноты.
"Одно у души есть сокровище - оно называется честь" ©
Но это так, немного лирики, если откинуть все то, что там еще есть помимо чести)

вроде бы продолжительность жизни в 300-400 лет - это предел даже для киборга).

Может, кстати, псайкеры и могут жить дольше. Они обычно от насилия коньки раньше откидывают, но кто знает, может этоь и жизнь продлевает, особенно, если он биомансией владеет. Малкадор Сигиллит прожил ваще, говорят, 6000, но он был близким другом Императора, так что дело скорей всего в этом, а не в его психической силе, хотя он сам был весьма силен. Данных мало.
Но так то да, если человек не Астартес, срок его жизни довольно короток. Или, если он не в Оке ужаса живет. В Варпе же время еще течет по иному, помимо плюшек с продлением жизни от богов. Про качество говорить не будем )

а демон-принц, по моим ощущениям, воспринимал свой плен как временную неприятность

Ну так и чего ему, бессмертному-то, парится?) Хотя ждать, мне кажется, не любит никто. Тем более, демоны.

а то, что приходится этим инквизиторам помогать и подсказывать - хоть какое-то развлечение, и вообще, жалкие смертные ничего не знают, не умеют и тупят на каждом шагу xD

Приятный бонус к возможности освобождения. Я помню, он увидел в будущем, что именно Эйзенхорн должен дать ему свободу, вот и помогал ему. Бог-то фиг придет тебе на выручку - сам вляпался, сам и выбирайся. Так что пришлось демону все в свои руки брать хд

я точно не уверен, но мне кажется, что такое существо в принципе нельзя уничтожить совсем, оно эвакуируется в варп,

Теоретически там можно что-то сделать, но... не с демонами-принцами, скорей всего. Обычного-то демона грохнуть крайне сложно. Полностью грохнуть, я имею в виду. Благословение богов Варпа - оно такое. Пока жив бог, будет жив и тот, кому он благоволит.
Чемпионов тоже касается, вот, Люций со своими воскрешалками бесконечными замучал уже хд Ванька-встанька от мира Вархаммера, блин. Но уж очень его Слаанеш любит.

а какие там глубинные мотивации, конечно, большой вопрос. действительно, он больше похож на порождение Тзинча, хотя нести смерть и разрушения он тоже очень любит

Ну тык Тзинч тоже далеко не паинька и плюшка) Самый добрый там, если уж на то пошло, это Нургл. Всех примет, всем поможет, все "спасет". Просто отсутствует уж какие-то откровенные признаки влияния других богов, плюс провидение будущего и страсть к планам-стратегиям - я и подумал на Бесконечного Интригующего.

а симпатия демона... это как-то так:

Да, демоны, особенно старшие - те еще... личности, я бы сказал)

теперь мне стало интересно, будет ли полноценный ИИ (как в антиутопиях, ИИ, способный захватить если не весь мир, то инфраструктуру планеты хотя бы) сожран варпом... или ему хватит осознанности и мощностей, чтобы планомерно защищаться и не допускать никакого Хаоса на контролируемой территории?

Мне кажется, больше шансов, что бы бы все же сожран. Хаос хитер, сумел бы обмануть его логику и найти к нему подход, в этом он мастер. Люди же, в основном, не на голом разуме держаться, а больше на силе воле и понятиях можно-нельзя, которые являются признаком именно человеческого типа мышления и моральной системы ценностей. У ИИ ограничений таких нет, и если ему внушить, что его " плохо" на самом деле " хорошо"... Делай с ним что хошь, как говорится. Они же примерно так примархов и обрабатывали. По капле, по капле переворачивали понятие о мире.
Сила духа рулит
Я, если честно, счас не вспомню, почему полноценные ИИ запрещены, но не удивлюсь, что и поэтому тоже. Восстание машин же тоже было частью Эры раздора. Скоре всего там Хаос тоже лапу приложил. Кто захочет повторения этого безудержного веселья?

там вроде более неприятные и жестокие типы были среди живых примархов... или они такими стали посреди Ереси?
Нуууу... Тут как бы что считается более неприемлемым для кого. Я к насилию - физическому - отношусь спокойно, хотя кровожадность Ангрона и его парней меня иногда тупо бесит. Потому что из-за нее всегда была куча проблем - - Но в своем деле они неплохи. Курц и его Повелители Ночи с их страстью с террору? Ну они видели что только так можно эффективно управлять. Тоже неприятно, как минимум, но это все же не насилие из страсти к искусству. Фулгрим с Детьми Императора? Ну там были личности отдельные, которые из стремления к совершенству твори фигню, Люций-тот же, Эйдалон, но не поголовно. Сам примарх, конечно, был главной такой личность, из-за чего и пал. Ну и так далее, в принципе)
Грубо говоря, по примархам, если честно, можно оставлять список " 101 проблема и комплекс". У многих были проблемы, ЭльДжонсон тот же, из лоялистов, ваще был ой-ой-ой истеричка неуверенная в себе, за что и получил потом полный раскол Легиона, но, в тоже время, в отличии от того же Лоргара, он был еще и невероятно верным и храбрым. Вот такой вот парадокс.
Это в ту тему, что у лоялистов их проблемы компенсировались другими чертами характера, а у хаоситов - нет.
Самый адекватный, ИМХО, Жиллиман и Дорн. Русские фаны меня бы за такие слова закидали бы тапками. Они горой за Русса, но как по мне, это чушь полная. Еще неплохо с головой дружили Сангвиний (но он всегда был парень слишком... на эмоциях) и Вулкан (до того, как Курц его пытал). А остальные.... со сложностями, как минимум хд
Но вообще тут еще надо помнить о том, что примархи - не люди. У них там свои тараканности в голове, даже у самых адекватных.
Поэтому многие их поступки могут показаться неприемлемыми и жестокими.

Но Лоргара я всегда выделял из этой категории потому, что, на мой взгляд, помимо всех своих "прелестей" он был самая размазня и сопля ( даже Магнусу с его комплексом вундеркинда даст фору в этом) - я таких не люблю. Дал всем вокруг его в голову поиметь и ходил весь такой пафосный в лапше Хаоса, что ему на уши понавешали. Плюс еще он работал над душами - не над разумом даже, а именно над душами. Мне людей Монархии разрушенной и всех городов, что он к согласию привел, было очень жалко. Промытые мозги просто в ноль. Как по мне - убей, но не издевайся! Причем еще и наслаждайся этим - - А его Легион, на минутку, был вторым по величине! И сколько они уже там наворотили?!
Никакого понятия о принципах, о чести - только эгоизм, вечное "я знаю, как надо" и можно делать все, что бы достичь цели.
Поэтому для меня именно он, даже на фоне всех зверств и перегибов других Легионов, самый неприятный и мерзкий из всех.
Но это мое ИМХО, кому-то может показаться, что там другие не первом месте. Это, как я уже говорил зависит от того, что считать более неприемлемым.

Лоргар, пока его не захватил Хаос, просто истеричка и не очень зрелое существо, но он хотя бы маньяком еще не стал.
Я бы не стал так уверенно это утверждать, потому что какие они там методы использовали в момент приведения к Согласию? Инквизиция, кстати, очень много у них взяла. Поэтому не думаю, что очень уж гуманные.
Вот уж даже у Ангроновского мясника внутри все перевернулось, когда он увидел, как Несущие гадают на трупе Ультрамарина. А казалось бы, ему-то срать должно быть. Но нет.

в начале его истории очень сложно предположить, куда его заведет все это обожествление Императора.
Там даже не столько в обожествлении дело - хотя это на мой взгляд, уже должно было заставить папика насторожится,слишком экзальтированно себя сына ведет, - а то, что он так нагло, неприкрыто и упорно нарушал почти все запреты Императора. И почти прямым текстом послал его нафиг с его требованиями, мол я лучше знаю.

а про тех, кого убили за кадром, вообще ничего не известно, поэтому очень любопытно, что же с ними было настолько не так
Я очень хочу, что бы они так и остались за кадром, потому что пишу про одного из Астартес бывшего 2 легиона хд Не нада канон хд Чаще всего предполагают, что с ксеносами спелись слишком плотно. Вряд ли Хаос, потому что их Легионы, судя по косвенным признакам, влились в Ультрамаринов. Не стали бы с порчеными силами так поступать, ИМХО.

Просто примархи. Люблю эту картинку. Фанарт, но на мой взгляд - один из лучших, хотя и старый.

[Aksalin]

Я помню, он увидел в будущем, что именно Эйзенхорн должен дать ему свободу, вот и помогал ему. Бог-то фиг придет тебе на выручку - сам вляпался, сам и выбирайся. Так что пришлось демону все в свои руки брать хд

да-да) и в итоге - эпический облом, потому что за 150 лет явления во сны, подстраивания интриг и разнообразных попыток подставить демон сильно Эйзенхорна достал. хотя, может, он и не пытался нарочно привлечь внимание Инквизиции... а вот Эйзенхорна регулярно спрашивали, почему это демон постоянно рядом с ним появляется и к нему благоволит. там уже есть, имхо, что-то нездоровое но очень кинковое в заявлениях типа "я положу на это всю свою жизнь, если понадобится, но ты будешь сидеть у меня на поводке, мерзкий демон!" с демона, конечно, трудно взять клятву о ненападении, чтобы он ее не смог обойти. но я подозреваю, Эйзенхорн думал не столько о своей безопасности, физической и психической, сколько о мести. поддался эмоциям, в общем
а от демона, каким бы он ни был порабощенным и опутанным кучей заклятий и рун, все равно постоянно исходит идея "это вы себя заперли со мной, идиоты". довольно жутко наблюдать, как каждое конкретное средство на протяжении всей истории вроде бы оправдано целью... но в итоге получается, что демон уничтожил всех друзей Эйзенхорна, живет в теле одного из них - и вообще единственное существо, на которое можно положиться в борьбе с еретиками и прочим злом. может, даже единственное близкое существо. если у демона есть чувство юмора, я думаю, его весьма забавляет эта ситуация сама по себе))

У ИИ ограничений таких нет, и если ему внушить, что его " плохо" на самом деле " хорошо"... Делай с ним что хошь, как говорится.

если в разных антиутопиях ИИ умудряются самые благие указания типа заботы о людях вывернуть в массовое порабощение... ИИ, вдохновленное Хаосом, вполне способно уничтожить вселенную xD но логику такого ИИ вряд ли можно продумать человеческим разумом. как и богов Хаоса, и Императора, в общем-то - нам просто не представить, что думают такие существа. но я согласен, что у них вряд ли система ценностей близка к нашей, даже если ее изначально в ИИ вложить, как законы робототехники

Никакого понятия о принципах, о чести - только эгоизм, вечное "я знаю, как надо" и можно делать все, что бы достичь цели. Поэтому для меня именно он, даже на фоне всех зверств и перегибов других Легионов, самый неприятный и мерзкий из всех.

мне тоже очень жалко было обычных людей, которые жили себе спокойно, но с ними случился Лоргар( и там очень хорошо видно, что ему на них наплевать, на самом деле. ими просто воспользовались для иллюстрации концепта, который зародился у Лоргара в голове, это даже не прогрессорство, а просто... как прийти и поиграться жителями целой планеты, как-то так. существо с такой властью и такими возможностями должно думать хоть немного, а у него в голове одна обида на Императора, который внезапно не захотел быть богом. в этом недоумении Лоргара вот вся его натура видна - как можно не хотеть быть богом, ну как?! и божественность там ведь понимается только как поклонение, то, что Император в принципе равен богам по совокупности возможностей - это все пофиг
но у меня вся история Лоргара вызывала WTF чуть ли не на каждом повороте сюжета

арт очень красивый

[Бродяга с Изнанки]

да-да) и в итоге - эпический облом, потому что за 150 лет явления во сны, подстраивания интриг и разнообразных попыток подставить демон сильно Эйзенхорна достал. хотя, может, он и не пытался нарочно привлечь внимание Инквизиции... а вот Эйзенхорна регулярно спрашивали, почему это демон постоянно рядом с ним появляется и к нему благоволит. там уже есть, имхо, что-то нездоровое но очень кинковое в заявлениях типа "я положу на это всю свою жизнь, если понадобится, но ты будешь сидеть у меня на поводке, мерзкий демон!" с демона, конечно, трудно взять клятву о ненападении, чтобы он ее не смог обойти.
Странно, что только спрашивали, на самом деле. Потому что у Инквизиции есть своя, скажем так, внутренняя полиции, и по хорошему его бы проверить должны были... доскональненько так. Но, я так, понимаю, это все было авторское допущение)

но я подозреваю, Эйзенхорн думал не столько о своей безопасности, физической и психической, сколько о мести. поддался эмоциям, в общем
Да же у инквизиторов бывает такое)

а от демона, каким бы он ни был порабощенным и опутанным кучей заклятий и рун, все равно постоянно исходит идея "это вы себя заперли со мной, идиоты". довольно жутко наблюдать, как каждое конкретное средство на протяжении всей истории вроде бы оправдано целью... но в итоге получается, что демон уничтожил всех друзей Эйзенхорна, живет в теле одного из них - и вообще единственное существо, на которое можно положиться в борьбе с еретиками и прочим злом. может, даже единственное близкое существо. если у демона есть чувство юмора, я думаю, его весьма забавляет эта ситуация сама по себе))
А чего б его это не забавляло?) Инквизиторов поизвел, народу много поубивали, движуха идет, богам нравится) А свобода - дело наживное. Все равно он их переживет всех. Да и вообще, что бы не поразвлекаться?)


если в разных антиутопиях ИИ умудряются самые благие указания типа заботы о людях вывернуть в массовое порабощение... ИИ, вдохновленное Хаосом, вполне способно уничтожить вселенную xD но логику такого ИИ вряд ли можно продумать человеческим разумом. как и богов Хаоса, и Императора, в общем-то - нам просто не представить, что думают такие существа.
Чувствующие роботы с понятиями морали, причем, что бы они еще были близки к человеческим?.. Сложна, очень сложно. Может когда-то в далеком будущем и можно будет создать нечто подобное, но сейчас (ну, я сужу с той позиции, что мы имеем именно сейчас) мне очень сложно себе нечто подобное представить. Да, такое действительно очень вряд ли возможно.
Тут все чисто на откуп автора, который ту или иную историю пишет, потому что это как в анекдоте про то, каков шанс встретить динозавра? 50 на 50, либо встретишь, либо нет. Так и тут - либо можно их создать, либо нет.
Кто знает, правда, какие там были машины в Золотой век (я уже про Ваху) но если восстания машин тоже были, то, значит, там все было не так уж просто и красиво.

но я согласен, что у них вряд ли система ценностей близка к нашей, даже если ее изначально в ИИ вложить, как законы робототехники
Там не столько законы робототехники даже, потому что если ИИ полноценно, они на него действовать не будут, ИМХО. Я больше говорил именно за понимание ИИ людей, как части своей нации, что ли, как нечто необходимого ему. Потому что уж если Альфа Легион Астартес уломали пойти против Императора, показав, что только уничтожив человечество, как подпитку Хаоса, можно уничтожить Хаос, то что можно придумать для ИИ, которому люди не являются ни родной расой, ни необходимыми для выживания, а скорее даже противниками по занимаемой жизненной нише...


мне тоже очень жалко было обычных людей, которые жили себе спокойно, но с ними случился Лоргар( и там очень хорошо видно, что ему на них наплевать, на самом деле. ими просто воспользовались для иллюстрации концепта, который зародился у Лоргара в голове, это даже не прогрессорство, а просто... как прийти и поиграться жителями целой планеты, как-то так.
Именно. Не сказать, что Император там особенно заботился о душах и да, много было проблем на присоединенных планетах, но так играть с людьми просто из прихоти...


существо с такой властью и такими возможностями должно думать хоть немного, а у него в голове одна обида на Императора, который внезапно не захотел быть богом. в этом недоумении Лоргара вот вся его натура видна - как можно не хотеть быть богом, ну как?! и божественность там ведь понимается только как поклонение, то, что Император в принципе равен богам по совокупности возможностей - это все пофиг
Сама эта идея, когда вот хоть убейте, но надо ему кому-то поклонятся... странно это. То ли реально ошибка какая-то вкралась в проект Императора, то ли воспитание- взросление его так на нем сказалось.
Просто если это так и задумывалось, то нахрена?.. Придумать такого " сына", а потом запретить ему делать то, что он умеет лучше всего? И при этом даже не предполагать, что будучи помешанным на этом вопросе, он не пойдет искать, кому бы еще начать поклоняться? Что, в итоге, и случилось.
Короче, либо тут просто не продумано до конца все было, либо есть какая-то подоплека. Либо "я писатель, я так вижу" хд


А еще, когда я вижу Эреба, мне хочется забить его чем-то не особенно тяжелым или затыкать вилкой насмерть - что бы смерть его была долгой, мучительной и унизительной. Потому что если где-то случилась ужасная маразматичная фигня - значит Эреб там уже побывал и поднасрал. Он даже Хаос бесил. Точнее, они его откровенно презирали очень сильно.


арт очень красивый

Авторша вообще много Астартес рисует, но больше ОС. Однако ее Иконостас (т.е этот арт) по моему, знают все, кто хоть немного в теме Вахи. И хоть каноничные рисунки отличаются, лично мне эти нравятся больше. Особенно Хорус и Робаут Жиллиман, ИМХО. В такого Хоруса веришь, что он мог чуть ли не движением брови выиграть войну и поставить всех на колени без приказов.
Мне не все работы ее нравятся, но общий типаж с более узким лицом и впалыми щеками, чем обычно в классических артах, лично мне визуально ближе)

[Aksalin]

Я больше говорил именно за понимание ИИ людей, как части своей нации, что ли, как нечто необходимого ему. Потому что уж если Альфа Легион Астартес уломали пойти против Императора, показав, что только уничтожив человечество, как подпитку Хаоса, можно уничтожить Хаос, то что можно придумать для ИИ, которому люди не являются ни родной расой, ни необходимыми для выживания, а скорее даже противниками по занимаемой жизненной нише...

вроде как во все фантастические ИИ вносят идею, что люди им крайне нужны и вообще чуть ли не священны. но я так и не понял, почему по-настоящему умный ИИ не может это обойти. хотя, если дать ему установку "Хаос - главный враг, а люди, зараженные им, подлежат уничтожению"... тут в самом деле легко повторить путь этих Астартес. тем более что ИИ и о своем выживании может не думать (откуда у него инстинкт самосохранения, это даже не сверхчеловек, как Астартес). и стремиться к практически недостижимой и довольно бессмысленной цели - это тоже больше свойственно компьютерному разуму. вот про Астартес я не понимаю до конца - уничтожили бы они человечество, ксеносов, все другие Легионы и себя, Хаос бы наконец исчез... а дальше что? нафига вообще начинать такое?

Придумать такого " сына", а потом запретить ему делать то, что он умеет лучше всего? И при этом даже не предполагать, что будучи помешанным на этом вопросе, он не пойдет искать, кому бы еще начать поклоняться? Что, в итоге, и случилось.

я сомневаюсь, что это было задумано (или это какой-то божественный уровень планирования, мб, смешанный с предвидением - такое вроде как в мире Вархаммера относительно нормально). скорее всего, Император просто не понял, насколько все, кхм, по-детски у Лоргара. Император думал, что достаточно объяснить... ну, еще планету уничтожить, для наглядности и пробуждения совести. тоже не очень красиво, но вроде как другого выхода не было. мне кажется, проблема именно в пропасти между ними. Император не мог представить, что его дети могут быть настолько упертыми и не понимающими вещей, которые для него самого очевидны

А еще, когда я вижу Эреба, мне хочется забить его чем-то не особенно тяжелым или затыкать вилкой насмерть - что бы смерть его была долгой, мучительной и унизительной. Потому что если где-то случилась ужасная маразматичная фигня - значит Эреб там уже побывал и поднасрал.

Эреб феерическая скотина, да. думаю, ему Тзинч подсказывал или кто-то из его приближенных, потому что там тоже уровень планирования если не божественный, то пророческий. еще и разбираться в окружающих очень хорошо нужно, чтобы такое провернуть. и ведь самое мерзкое, что он прекрасно понимал, чего добивается - весь этот раскол, куча смертей, бесконечная война, оскверненные идеалы, все было желанной целью. про некоторых других примархов и Астартес еще можно допускать, что они оступились, проявили слабость и глупость, попытаться понять. но Эреба понять невозможно

Авторша вообще много Астартес рисует, но больше ОС.

я посмотрел, арты крутые и качественные, долго можно разглядывать все эти детали. некоторых из ее любимого Легиона Ночи я даже встречал раньше на просторах интернета (очень уж они страшные, вот и запомнились)

[Бродяга с Изнанки]

вроде как во все фантастические ИИ вносят идею, что люди им крайне нужны и вообще чуть ли не священны.

Вот тут уже начинаться первый вопрос и камень преткновения - способны ли машины (да и любой синтетический разум) понимать суть " освещенности"? Это категория не разумности, и даже не метафизики и философии. Это уже относится к чувствам и душе, потому что даже когда разум сто раз может решить что священное - вредно и его нужно уничтожить - чувства не дадут этому свершится. Но вот может ли синтетический разум ЧУВСТВОВАТЬ по настоящему, не симулируя и не подражая человеку? Мне кажется - исходя из того понимания подобных процессов, что есть на этот день - это невозможно. Как дать разум - понятно. А как дать душу? И надо ли?.. Будут ли его чувства подобны человеческим? Ведь люди вкладывают в него программу по СВОЕМУ пониманию мира.
Но если допустить, что ИИ подобного типа существует, то это должен быть полностью автономный и саморазвивающийся ИИ. И не осознает ли он себя в итоге существом выше человека? Или, как минимум, равным ему?
ИМХО, подобная машина может быть опасна сама по себе, даже безо всякого Хаоса.
Конечно, можно сделать ограничения из разряда авторского вето - вот будет так, потому что будет! И плевать на всю логику, физику, психологию и т.п. Но это уже другой совершенно разговор, как по мне.

но я так и не понял, почему по-настоящему умный ИИ не может это обойти.

Вот в том-то и вопрос, потому что авторы бухают свое вето. А то, что если учесть их характеристики, что ИИ мог бы запросто перейти все ограничения - а иначе, как бы он мог выполнять функции, на него наложенные? - их это не волнует. Я автор, я так хочу.
Я сейчас не про какую-то конкретную книгу, а вообще.

тем более что ИИ и о своем выживании может не думать (откуда у него инстинкт самосохранения, это даже не сверхчеловек, как Астартес). и стремиться к практически недостижимой и довольно бессмысленной цели - это тоже больше свойственно компьютерному разуму.

Почему не думать? Думает он и еще как. И цели у него - бессмысленные для нас, но не для него. Это просто ИНОЙ разум, вот и все. С инопланетянами та же байда была бы.
Но тут все зависит, насколько это развитый и полноценный ИИ.

вот про Астартес я не понимаю до конца - уничтожили бы они человечество, ксеносов, все другие Легионы и себя, Хаос бы наконец исчез... а дальше что? нафига вообще начинать такое?
Вот кусок из книги.

Насколько все это логично - решать уже автору книги)

«Мы сражались с Первобытным Уничтожением задолго до вашего появления. Хаосу нельзя позволить получить контроль над галактикой».
— Мы это знаем, Гахет. — сказал Альфарий.
«Человеческий род зрел. Он процветал. Люди в своем невежестве особенно восприимчивы к влиянию Хаоса. Первобытное Уничтожение запустило свои пальцы в человечество, надеясь сделать из него оружие».
— Человечество будет сопротивляться. — сказал Альфарий.
«Вы не будете знать, как сопротивляться. Хаос хитер. Он вызовет гражданскую войну в пределах Империума Человека и приведет все созданное к уничтожениею. Смотри…»
Плита серебряного света задрожала и открылась. Они увидели что было внутри. Почувствовали, как они падают с орбиты на горящий мир. Шир заплакал.
«Это наше доказательство. Это будущее, и оно случится. Великая война прорвется сквозь небесный свод и охватит человеческую расу. Звезды погибнут. Уничтожение восстанет».
— Нет! — сказал Омегон с широко открытыми глазами.
«Вы не можете отрицать этого, Омегон. Этот процесс уже начался».
— Ты чертов лжец! — взревел Омегон, отводя взглят от Провидения.
«Я не могу лгать. Я не лгу. Человечество создаст самого большого монстра из всех: Хоруса».
Разум Сонеки оцепенел. Впечатление от золотого корабля померкло перед тем, что он увидел.
— Как… Как нам остановить это? — спросил он дрожащим голосом.
«Вы не можете, но Альфа Легион прекрасно подготовлен, чтобы контролировать и направлять это».
— Объясни! — потребовал Альфарий.
«Гражданская война, направленная против Императора Хорусом Луперкалем закончится одним из двух вариантов. Или Хорус победит, и хаос одержит победу, или силы Императора заставят Хаос отступить.»
— Альфа Легион всегда существовал ради Императора. — заявил Альфарий.
Плита серебряного света мерцала.
«Соотнеси это с будущим. Хорус побеждает и Хаос триумфует, ужасная перспектива, но она вполне вероятна. Кабала видит искру чести, остающуюся в Луперкале. Он будет тайно ненавидеть себя за злодеяния, совершенные его именем. Если он победит, то его неистовство ускорится, вместе с его самоненавистью. Он будет жертвовать человечеством два или три поколения. Даже его самые близкие союзники пойдут на него войной в заключительном Армагеддоне. Хаос будет гореть ярче, чем когда либо прежде, а затем погаснет. Его великая победа вспыхнет, а затем погаснет, унесенная в могилу умирающим Империумом.
Расы галактики будут спасены через жертву человеческого рода».
— Хорусу не позволят победить! — парировал Омегон.
«Рассмотри альтернативу, Примарх Омегон. Это что мы видели. Император отдаст жизнь, чтобы достичь победы. Он падет на Терре, убив Хоруса. Смотри…
Серебряный свет замерцал. Они увидели великолепие Золотого трона и завывающий рот высохшего трупа, запертого в нем.
— О нет! — закричал Сонека.
«Если Император победит, то Империум захватит застой. Он будет стремиться увековечить себя, снова и снова, спустя тысячи лет, но он сгниет, медленно и необратимо. Он сгниет, постепенно позволяя Хаосу просачиваться, возвращаться и пожирать его».
— Победа…. Является поражением? — мягко спросил Альфарий.
«Если Император победит, Альфарий, то Хаос в конечном итоге одержит победу. Десять, двадцать тысяч лет страданий и разложения, пока Первобытное Уничтожение наконец не достигнет господства».
— Это выбор? — холодно усмехнулся Омегон.
«Медленное, непреклонное завоевание Хаоса, или краткий период террора и безумства. Медленные муки или кровавое столетие или два, пока человеческая раса уничтожает сама себя изгоняя Хаос из галактики. Это выбор, который мы предоставляем вам. Человеческий род — оружие. Вы можете спасти галактику, или уничтожить ее».
— Едва ли это вообще выбор, Гахет. — сказал Альфарий.
«Мне жаль тебя, человек. Но это не так, вы прагматичны, это ваше неизменное достоинство. Ты видишь дальше. Ты принимаешь твердые решения. Альфарий, будущее застоя не должно наступить».
— Как мы сделаем это? — спросил Омегон. — Как нам сделать это?
«Это очень просто, Омегон. Альфа Легион должен примкнуть к мятежникам. Вы должны гарантировать победу Хорусу».
— Никогда! — взревел Омегон.
— Это невозможно! — крикнул Альфарий.
«Тогда взгляни на результат. Посмотри на него. Взгляни на него сам».
Серебристый свет снова задрожал. Они вздрогнули. За мнгновение они увидели это. Провидение показало им все.
Омегон и Альфарий крича отскочили назад. Шир неистово бормотал, а затем упал мертвым камнем, его разум был уничтожен. Сонека упал на колени и зарыдал.


я сомневаюсь, что это было задумано (или это какой-то божественный уровень планирования, мб, смешанный с предвидением - такое вроде как в мире Вархаммера относительно нормально).
Но ведь он планировался примерно таким, выходит. Даже, если в его головушку вкралась проблема, все равно, получается, он вышел хотя бы примерно таким, как его видел Импи (иначе бы он его точно грохнул, ИМХО). И... зачем? Чего Импи хотел?
Вот об этом я говорил, когда говорил либо о том, что мы не все знаем, мягко говоря, о планах Импи, либо что авторы этот вопрос спустили на тормозах, наплевав на логику. "Иначе бы кина не было".

скорее всего, Император просто не понял, насколько все, кхм, по-детски у Лоргара. Император думал, что достаточно объяснить... ну, еще планету уничтожить, для наглядности и пробуждения совести. тоже не очень красиво, но вроде как другого выхода не было. мне кажется, проблема именно в пропасти между ними. Император не мог представить, что его дети могут быть настолько упертыми и не понимающими вещей, которые для него самого очевидны

Один момент - он там не то, что бы планету грохнул, он города порушил. Орбитальной бомбардировкой, как я понял. Но даже по максимуму мирных жителей уцелело, если уж они совсем мастерски от Ультрамаринов не сумели спрятаться. Хотел бы грохнуть планету - взорвал бы. Они, насколько я помню, даже тогда могли это делать. Тем паче, что для этого, насколько я помню, несколько способов весть и бомбы там не всегда нужны. Можно орудиями кораблей на низкой орбите обойтись.
А так да, я согласен, что Импи скорей всего и не думал, что у Лоргара все так туго с головой. И думал, что наказание будет достаточным, что бы его отрезвить и вернуть на пусть истинный. Но увы. Лоргар решил, что папа слабак и что во всем виноват Жиллиман, сука, пришел и поломал его планетку!1111
И вот тут, как мне кажется, всплывает его истинное к ним отношение. Импи, я имею в виду, к Лоргару и другим примархам. Ну, как я это вижу. Воспринимал бы он его как равного - воспринял бы всерьез все это. А тут - о-ра, охренеть, меня мой пес цапнул за руку?! Я же его только газетой стукнул, что бы он диван не грыз!

Эреб феерическая скотина, да.

Обмудок он конченный, прошу прощения за мат. Великий стратег тьмы и хаоса. Тьфу, погань.
Вот как бы там не было, даже в хаосе есть те, кого... но не то, что бы уважаешь, а хочется считать достойным противником. А вот Эреб вызывает одно отвращение. И как его еще свои не грохнули? Не иначе, Хаос бдит за своим великомудрым слугой - -

[Бродяга с Изнанки]

думаю, ему Тзинч подсказывал или кто-то из его приближенных, потому что там тоже уровень планирования если не божественный, то пророческий. еще и разбираться в окружающих очень хорошо нужно, чтобы такое провернуть. и ведь самое мерзкое, что он прекрасно понимал, чего добивается - весь этот раскол, куча смертей, бесконечная война, оскверненные идеалы, все было желанной целью. про некоторых других примархов и Астартес еще можно допускать, что они оступились, проявили слабость и глупость, попытаться понять. но Эреба понять невозможно

Ну, Эреба, при всех его низменных принципам и мерзких целях, нельзя недооценивать. Он был хитрый, умный и харизматичный козел. Как и Кор Фаэтон, но это уже другой разговор. То, что его Хаос вел - это факт. Но Несущие Слово, как и Лунные Волки
( они же Сыны Хоруса, они же Черный Легион) - слуги Хаоса Неделимого. Так что лапу там приложили все боги, ИМХО.
Власти он хотел. Власти, силы и бессмертия. А еще - мести. Как обычно вожделеют униженные и оскорбленные по жизни. И считал, что за это можно заплатить любую цену.
Конечно можно. Тем более, что платить ее придется не тебе.

я посмотрел, арты крутые и качественные, долго можно разглядывать все эти детали. некоторых из ее любимого Легиона Ночи я даже встречал раньше на просторах интернета (очень уж они страшные, вот и запомнились)

Да, мне тоже нравится ее именно качество. Очень и очень неплохое понимание образа и деталей в вопросе Астартес. И мастерство.
А Повелители Ночи ей по стилю (да и вообще, по взгляду на жизнь, похоже) - подходят. Хотя парни маньяки были те еще, да.

[Aksalin]

эта цитата про Альфа Легион все-таки взрывает мне мозг)) ладно, допустим, у них есть веские причины верить этим словам, и верить, что Хаос совсем-совсем не при чем здесь. и выбор у них - либо Хаос захватит все быстро и самоуничтожится вместе с человечеством, либо Хаос захватит все медленно. во-первых, почему они готовы уничтожать человечество, любимого Императора и самих себя ради каких-то абстрактных рас галактики - при том, что эльдар и орки наверняка прекрасно подпитывают Хаос, а про другие расы просто мало что известно? во-вторых, им не пришло в голову, что за тысячи лет уж что-нибудь придумают против Хаоса? даже смертельно больных людей уговаривают подождать и принять все меры для продления жизни, потому что лекарства постоянно улучшают, изобретают и апробируют, а ведь с Хаосом срок ожидания просто несоизмеримый, и проблема серьезнее. в-третьих, а кого-нибудь спросить, того же Императора? такое ощущение, что они быстренько и в своем тесном кругу решили судьбу всего человечества. это все жуткая перспектива, даже без учета того, что автор не стал прописывать, и можно понять, почему суровые воины рыдают. но с чего они вообще взяли, что они не только имеют право, но и обязаны принимать решения такого масштаба? О_о

Один момент - он там не то, что бы планету грохнул, он города порушил. Орбитальной бомбардировкой, как я понял.

да, если там есть оружие вроде Звезды смерти, уничтожить всю планету гораздо проще, чем возиться с эвакуацией. но жители вроде бы сами отказались спасаться? или не все?

[Бродяга с Изнанки]

ладно, допустим, у них есть веские причины верить этим словам, и верить, что Хаос совсем-совсем не при чем здесь.

Не стоит забывать про то, что о Хаосе, как о сборище сверхличностей-богов им никто не рассказывал. Даже это "провидцы", которые показывали им вероятность будущего. Хаос и Хаос - Великое Зло и т.п.
В этом, я считаю, главная ошибка Императора. Примархам он должен был рассказать. Обезопасить и себя, и их. Но, похоже, он не принимал эту опасность всерьез. И пошло-поехало.
И Магнуса не спрашивали - а уж кто-кто, а он то точно знал очень многое о будущем, о том, что нитей его очень много и даже если то, что показывали Альфе и правда, то это всего лишь ОДНА из возможных правд. А ведь тут корень тоже в этом - в замалчивании возможностей и важности Варпа и Хаоса, в нем обитающего. Все предпочитали делать вид, что там ничего нет.

А если говорить о Кабала, то я думаю, что Хаос там и правда не причем. По крайней мере, по большей части. И они просто хотели избавиться от человечества, которое им угрожало. А если удастся если не кокнуть с ним богов Хаоса, то сделать их куда слабее - чем не убийство двух зайцев?

почему они готовы уничтожать человечество, любимого Императора и самих себя ради каких-то абстрактных рас галактики

Вот этот момент, если честно, меня тоже смутил. Но - если отбросить авторское " я автор, я так вижу" - то можно предположить, что Кабала успели изучить близнецов и знали, на какую конкретно давить точку, что бы заставить их делать то, что нужно. Возможно, в этом вопросе было что-то, что не могло оставить Омегона и Альфария равнодушными.

при том, что эльдар и орки наверняка прекрасно подпитывают Хаос, а про другие расы просто мало что известно?

Эльдар мало, их реально очень мало. К тому же, после рождения Той, что Жаждет, они стали очень осторожно относится к Варпу и его силам. Некоторая часть эльдар вообще отказалась от использования этих сил. Орки - у них свой варп и свои боги. Долго объяснять, но учитывая то ,что они грибы классическим богам Варпа они практически недоступны.
Остальные расы - тау нечувствительны к Варпу и не имеют с ним связи; тираниды - насекомые, хрен знает, как у них там с этим, да и с разумом вообще; некроны - давно мертвы и сейчас похожи больше на ожившие тостеры. Другие расы... ну их там вообще почти нет. Особенно, на фоне человечества.
Так что, как не крути, в этот отрезок истории, именно человечество, с его одновременным существование в Варпе и в реальности, и его миллиардами и триллионами представителей является самой мощной подпиткой для Хаоса в Галактике.

во-вторых, им не пришло в голову, что за тысячи лет уж что-нибудь придумают против Хаоса? даже смертельно больных людей уговаривают подождать и принять все меры для продления жизни, потому что лекарства постоянно улучшают, изобретают и апробируют, а ведь с Хаосом срок ожидания просто несоизмеримый, и проблема серьезнее.

Вот тут я тоже не понимаю. То они такие все рассудительные многоходовочники, а то - девочки-истерички, которые, ломая руки, бегут "вотпрямсчас" все решать. Не знаю, можно ли там на самом деле что-то сделать, можно ли как-то отрезать человечество от Варпа - но хотя бы постараться стоило! Похоже, что им не очень-то хотелось этого делать - спасать человечество.
Вот об этом я говорил, когда говорил, что примархи вышли какие-то... незрелые и однобокие. Одних предателей проработали - вроде бы - а другие предали - ну вот потому, что предали. Вот таки они были. И все.

С Альфой авторы, правда, выкрутились типа так

Слау Дха вышел вперед и остановился перед Альфарием. Астартес проводили его оружием, но он проигнорировал угрозу.
— Итак? — спросил он с расстановкой, с сильным акцентом на Низком Готике. — Каков ваш ответ, мон’кеи? Найдете ли вы в себе силы принять решение, или вы так же слабы и корыстны как и остальной ваш паразитический вид?
Альфарий пристально посмотрел на автарха.
— Я поддерживаю Императора, — сказал он ему. — Во всех отношениях я лоялен ему, и я не могу разорвать эту связь. Он обладает величайшими амбициями и самыми благородными намерениями, но в одном я абсолютно уверен: он будет твердо противостоять воцарению Хаоса. Он всегда знал правду о нем. Искоренение Абсолютного Уничтожения — его самое большое желание. Теперь все, что я буду делать, автарх, с этого момента я делаю во имя Императора.

Но на деле история показала, что скораптились они мама не горюй, и что все это ложь - мы делаем это во имя Императора - но кто знает... Может, авторы оставили этот козырь в рукаве и потом Альфа что-нибудь этакое еще выкинет. По крайне мере, многие фаны в это верят.
Альфарий, кстати, говорят, мертв. Остался один Омегрон.


в-третьих, а кого-нибудь спросить, того же Императора? такое ощущение, что они быстренько и в своем тесном кругу решили судьбу всего человечества. это все жуткая перспектива, даже без учета того, что автор не стал прописывать, и можно понять, почему суровые воины рыдают. но с чего они вообще взяли, что они не только имеют право, но и обязаны принимать решения такого масштаба? О_о
Вот почему НЕ ОДИН - кроме Магнуса - не рванул к папке, я с самого начал истории понять не мог. Мы все на него залупимся, но поговорить даже не попробуем. Ладно Импи с его отношением к ним, но они-то так его "любили и уважали!" Они же " жили ради него!" Ну вот так.
Рыдают там люди. Помимо близнецов-примархов, там было еще три человека. Остальные остались на корабле. Но это не суть важно. Что им таким ТАКОЕ показали - хрен знает. А насчет принятия решений - они же примархи. У них так мозги заточены, в этом я могу их понять. Они должны решать на месте многие проблемы, вот здесь и сейчас, но почему они в настолько сложной ситуации не посоветовались с папкой...

[Бродяга с Изнанки]

Немного про Хоруса и варианты будущего

Их лица трудно было узнать тому, кто знал героев так хорошо, как знал их Хорус, но и ошибиться в определении личностей было невозможно.
Ближе всех стоял Сангвиний, с распростертыми крыльями, похожими на крылья орлов, украшавших каждое здание вокруг площади. Рядом с повелителем Ангелов, в сени его крыл, стоял Рогал Дорн, и не узнать его было нельзя. Фигура с другой стороны не могла быть не кем иным, как Леманом Руссом, с буйной мраморной гривой и волчьей шкурой на широких плечах.
Хорус обошел вокруг группы статуй и узнал остальных: Жиллимана, Коракса, Лиона, Ферруса Маннуса, Вулкана и, наконец, Джагатая Хана.
Теперь не оставалось никаких сомнений в личности центральной фигуры, и Хорус взглянул в лицо Императора. Несомненно, жители этого мира считали изображение величественным, но Хорус знал, как далеко ему до оригинала, и понимал, что невозможно передать в скульптуре исключительный динамизм и силу личности Императора.
Хорус поднялся на цоколь и с этой небольшой высоты посмотрел на медленно кружившую по площади толпу людей, пытаясь угадать, что они здесь делают.
«Паломники», – неожиданно вспыхнуло в мозгу почти забытое слово.
Кричаще украшенные здания вокруг площади и колоссальные толпы паломников превращали это место не просто в памятник, а в нечто большее.
– Это место поклонения, – сказал Хорус, когда Сеянус тоже подошел к подножию статуи Коракса – холодный мрамор хорошо воплощал молчаливого брата Хоруса.
Сеянус кивнул.
– Весь этот мир предназначен для прославления Императора, – добавил он.
– Но почему? Император не является богом. Он потратил не одно столетие, чтобы освободить человечество от оков религии. В этом нет никакого смысла.
– Правильно, если смотреть с той точки времени, где находились мы. Но если события будут развиваться тем же порядком, Империум станет таким, – сказал Сеянус. – Император обладает даром предвидения, и он видел будущее.
– С какой целью?
– Он истреблял все древние верования, чтобы со временем новый культ легко мог заменить их все.
– Нет, – возразил Хорус. – Я не могу в это поверить. Мой отец всегда отрицал любое упоминание о божественности своей личности. Однажды он сказал о древней Земле: на ней жили учителя, которых можно назвать факелами, но были и жрецы, гасившие огонь просвещения. Он никогда бы не смирился с этим.
– И все же весь этот мир являет собой храм Императора, – настаивал Сеянус. – И он не единственный.
– Есть еще миры, похожие на этот?
– Сотни, – кивнул Сеянус, – может быть, тысячи.
– Но Император лично пристыдил Лоргара за подобное поведение, – не сдавался Хорус. – Легион Несущих Слово возвел множество монументов в честь Императора и подвергал гонениям не один народ за недостаток веры. Но Император здесь ни при чем, он утверждал, что Лоргар позорит его подобными действиями.
– Тогда он еще не был готов к поклонению – он не обладал контролем над Галактикой. Вот почему он нуждался в вас.
Не в силах опровергнуть прозвучавшие слова, Хорус отвернулся от Сеянуса и взглянул в золотой лик своего отца. В любой другой момент он сбил бы Сеянуса с ног за подобное предположение, но окружающий мир свидетельствовал не в его пользу.
Он снова повернулся к Сеянусу.
– Здесь изображены лишь некоторые из моих братьев, но где же остальные? И где я?
– Я не знаю, – отвечал Сеянус. – Я много раз бывал здесь, но ни разу не видел вашего изображения.
– Я же избранный наместник! – вскричал Хорус. – Я сражался ради него в тысячах битв. Кровь моих воинов алеет на его руках, а он игнорирует меня, словно я никогда не существовал?
– Император отрекся от вас, Воитель, – продолжал Сеянус. – Скоро он отвернется и от своего народа, чтобы занять место среди богов. Он заботится только о себе, о своей власти и славе. Все мы были обмануты. В его великих замыслах для нас не нашлось места, и со временем он презрительно отвергнет нас, чтобы вознестись к божественным высотам. В то время как мы выигрывали для него одну войну за другой, он тайно черпал силы в варпе.
Тягучие песнопения служителя – жреца, как понял Хорус, – продолжались, и паломники все так же медленно кружили вокруг статуи своего бога, а слова Сеянуса колоколом бились в мозгу.
– Этого не может быть, – прошептал Хорус.
– Что остается такой могущественной личности, как Император, после того, как он покорит Галактику? Что может его привлечь, кроме статуса божества? И какая ему польза от тех, кого придется оставить позади?
– Нет! – закричал Хорус, спрыгнул с возвышения и одним ударом свалил жреца на землю.

Это не все, там целая глава была о том, какие картиночки дарил Хаос Хорусу. В том числе и о том, что Примархов у Императора не украли, а он сам их выбросил и т.п. И вот с какого он поверил в это?... Я не знаю, честно. Он поверил, даже поняв, что Сеянус - его любимый "сын", Астартес, который погиб незадолго до этих событий, - это вовсе и не Сеянус, а кто-то другой под его личиной. Ваще это был Эреб. Но вот даже не смотря на это, не смотря на то, что к нему в видения прорвался примарх Магнус, которые пытался его переубедить - он все равно поверил в это все. Поверил в будущее, которое он сам лишь мог сделать реальностью.
И поэтому, сдается мне, там вовсе и не Хаос был виноват, а гордыня и жажда власти Хоруса. Хаос его только подтолкнул...

Так могло быть и в Альфа Легионе. Про них ваще мало что известно, и тем более - про его близнецов-примархов. Чего они хотели, о чем думали, какие они вообще были. То что методы у них были весьма... специфические - это факт.
И вот, подытоживая все вышесказанное, могу предположить, что все эти склонности к предательству - это была как ошибка в программе. Крохотная возможность. И Хаос позаботился о том, что бы взрастить эту ошибку до таких масштабов, что бы они были ему полезны. Одно это может косвенно хотя бы, служить доказательством того, что Император был против Хаоса и угрожал ему.
Короче говоря, похоже, тут все зависит от того, что есть в каждом конкретном человеке. Либо ты склонишься и подчинишься СВОИМ (в первую очередь) слабостям и порокам, либо их подчинишь себе. Хаос же не действует так, извне, он копает изнутри.
Но, это чисто мои размышления.

[Aksalin]

да, многое можно только предполагать насчет истинных мотивов и Астартес, и Императора. я склоняюсь к тому, что это было именно непонимание, недоразумение и трагедия, потому что очень мне сомнительно, что Император хотел себе такой судьбы. я могу представить, что он видел разные варианты будущего и выбрал тот, где раскол и Ересь, могу даже согласиться, что он хотел разогнать всех культистов и занять освободившуюся нишу... но мне кажется, что вот это вечное сидение на Золотом троне - это не то, к чему можно стремиться в здравом уме О_о даже если это реальный способ спасти все построенное ранее. и вроде же нет оснований предполагать, что это иллюзия и грандиозный обман, а сам Император где-то в другом измерении или в варпе ведет божественную жизнь

в истории с Хорусом больше всего меня умиляет, что это все сбылось xD и он сам это устроил)

[Бродяга с Изнанки]

что Император хотел себе такой судьбы.

Вот, кстати, об этом я как-то не думал раньше. Он же мог это предвидеть. Это - как возможный вариант будущего. И почему не обезопасил себя?..
Да уж, как говорил Жиля - не может бог совершить столько ошибок. Только человек.

и вроде же нет оснований предполагать, что это иллюзия и грандиозный обман, а сам Император где-то в другом измерении или в варпе ведет божественную жизнь

Хрен его знает, что он там ведет. Кто-то говорит, что он и правда превращается в бога, кто-то - что медленно умирает. Но с Жилей он вроде говорил, хотя меч ему вынесли Кустодии.
Но факт пока одын точно есть- если Золотой трон перестанет функционировать - Терре хана. А ведь он уже сломан и починить его никак не могут. Так что... увидим, как из этого выйдут авторы.

в истории с Хорусом больше всего меня умиляет, что это все сбылось xD и он сам это устроил)

Да. Этакая насмешка богов Варпа над ним - все, что его пугало, он сотворил своими собственными руками.

[Бродяга с Изнанки]

да, если там есть оружие вроде Звезды смерти, уничтожить всю планету гораздо проще, чем возиться с эвакуацией. но жители вроде бы сами отказались спасаться? или не все?

Пропустил это момент в прошлый раз.

Есть несколько способов экстерминатуса.

Простой расстрел планеты. Огромный флот космических кораблей выходит на орбиту планеты и расстреливает ее из орудий. Именно этим способом пользовались Повелители Ночи в операциях по примирению несогласных, его же обычно показывают в роликах по 40к, связанных с экстерминатусом. Имеет исключительный психологический эффект, но требует зачастую недостижимого количества кораблей, чтобы ничто живое не оставалось таковым после завершения процедуры. До определенного момента жителей планеты могут защитить пустотные щиты и прочие средства защиты, но лишь до момента, когда сама планета начнет разваливаться на куски. Силами Империума на «настоящий момент» сеттинга не используется.
Ядерная чистка. Самый «бюджетный» вариант, зачастую осуществимый имеющимися на планете силами — запустить множество обычных ядерных бомб. Обычно используется патриотами-героями на планетах, где побеждают силы Хаоса (характерный пример — история родного мира Корпуса смерти Крига). Однако, процент выживших по меркам Инквизиции слишком высок, поэтому назвать данный способ полноценным «экстерминатусом» нельзя.
Вирусные бомбы. Применялись во время Ереси Хоруса (в частности, во время бомбардировки Истваана III). Содержат искусственно созданный вирус life-eater («пожиратель жизни»), быстро распространяющийся и не останавливаемый большинством фильтров, вызывающий скоростное гниение любой органики с выделением большого объёма горючего газа (предположительно, метана). Всё живое, не успевшее сгнить заживо от воздействия вируса гибнет в чудовищном пожаре, возникающем самостоятельно или вызываемом последующей бомбардировкой зажигательными снарядами. Как правило, в ходе такого пожара выгорает вся поверхность планеты и сжигается весь атмосферный кислород. Особенно эффективен для зачистки захваченных тиранидами планет, поскольку минус данного способа в том, что те, кто успел укрыться в бункерах, иногда выживают.
Торпеда-выжигатель атмосферы. Большая плазменная торпеда, начиненная химическим веществом, под воздействием которого вся атмосфера планеты начинает гореть. Конечный эффект сравним с предыдущим вариантом, но без ужасов разлагающихся заживо жителей, к тому же позволяет выжечь атмосферу единомоментно без риска выгорания образующегося горючего газа по частям.
Циклонные торпеды (Cyclonic torpedo). Более поздняя разработка. Заряды большой мощности, применяемые для уничтожения жизни на поверхности планеты. Как вариант — двухступенчатые заряды, использующие мелта-эффект для пробивания коры планеты и взрывающиеся в глубинных слоях для тектонической дестабилизации и разрывания планеты.
Уничтожение астероидами/луной. Самый радикальный и дорогой способ, применяется, когда все остальные не помогают. Для этого используются специальные корабли Адепта Механикус с особенно мощными буксировочными устройствами.

В " Первом еретике" людей вывозили на кораблях, так что, по идее, спаслись все, кроме тех, кого не заметили под кроватями или еще где-то. Конечно, первостепенной задачей было очистить города, а не спасти всех прям жителей, но хотел бы Импи резни, он бы выпустил Волков, а не Ультру. Вот тогда жителей точно не осталось бы никого. Но ему не нужен был геноцид, ему нужно было преподать урок Лоргару, поставить его на колени морально.

[Aksalin]

Но факт пока одын точно есть- если Золотой трон перестанет функционировать - Терре хана. А ведь он уже сломан и починить его никак не могут.

наиболее жизнеутверждающей и относительно логичной мне кажется версия, что Золотой трон можно запустить в качестве постоянной поддержки варп-перемещений, т.е. без Императора, а уже только силами Астрономикона. а сам Император, пользуясь в течение стольких лет и силами псайкеров, которых постоянно приносили ему в жертву, и верой непредставимого количества людей, накопил достаточно психической энергии, чтобы со смертью физического тела стать богом. может, при высвобождении этой энергии и рождении бога Терру и всю Солнечную систему разнесет в космическую пыль... а может, в Золотой трон изначально вложена способность пользоваться психической энергией в огромных количествах. он же в принципе, наверное, самый мощный преобразователь псайкерских сил во вселенной, и никто, кроме самого Императора, не представляет, что конкретно там происходит, в этом сложном механизме
и даже если Терру разнесет и варп-путешествия временно будут недоступны, у полноценного бога есть какие-то шансы это исправить. отобрать Паутину у эльдар, например. я до конца не понял этот момент, но Паутину часто упоминают в связи с Золотым троном, кажется, Император хотел то ли аналог построить, то ли подключиться к ней

Так что... увидим, как из этого выйдут авторы.

канон живее всех живых, я тут натыкался на список книг, которые выходят и готовятся к выпуску, и это можно читать бесконечно))

как много способов уничтожать живых существ О_о Император, может, будет единственным богом, любящим человечество, и более справедливым к нему, чем все боги Хаоса... но вряд ли хоть немного гуманным в нашем понимании. и даже если лозунги в духе "лучшая судьба - умереть во славу Империума" при жизни казались ему излишне пафосными и максималистскими, они уже пропитали всю человеческую цивилизацию

[Бродяга с Изнанки]

наиболее жизнеутверждающей и относительно логичной мне кажется версия, что Золотой трон можно запустить в качестве постоянной поддержки варп-перемещений, т.е. без Императора, а уже только силами Астрономикона.

Мне прям реально интересно, откуда такие версии рождаются, если вроде говорилось, что без Императора Золотой трон работать не будет. Его же Магнус поломал, когда порталился к батьке, а потом и остальные проблемы по тех части прибавились. А Астромикон - просто маяк. Это же был проект по созданию сети туннелей похожих на паутину эльдар, что бы можно было безопасно путешествовать по варпу - но не срослось. И как его его можно запустить, если они и починить-то его не могут... Опять появятся рояль в кустах секретные знания, как в случае с примарисами? Ну тогда совсем грустно будет, ИМХО.
Интересно посмотреть, что придумают, если пойдет по этой версии.

а сам Император, пользуясь в течение стольких лет и силами псайкеров, которых постоянно приносили ему в жертву, и верой непредставимого количества людей, накопил достаточно психической энергии, чтобы со смертью физического тела стать богом. может, при высвобождении этой энергии и рождении бога Терру и всю Солнечную систему разнесет в космическую пыль...

Ну. Терру в любом случае разнесет, если Император встанет с Трона, так или иначе. Если только не придумают, как его можно было бы безопасно отключить.
Хочет ли он стать богом - вот в чем вопрос. И возможно ли это в принципе, кстати. Там же все боги, ну, насколько я знаю, изначально не являлись какой-то личностью, что переродилась. Хотя, тут я могу ошибаться, конечно.

никто, кроме самого Императора, не представляет, что конкретно там происходит, в этом сложном механизме

Вот эта точно)))

я до конца не понял этот момент, но Паутину часто упоминают в связи с Золотым троном, кажется, Император хотел то ли аналог построить, то ли подключиться к ней

Император хотел создать аналог Паутины, использовав ее более глубокие, скажем так, слои. Что бы человечество могло безопасно использовать космические путешествия, без варпа, как эльдары делают. И Золотой трон, образно говоря, сейчас затыкает дыру, которую проделал Магнус, ворвавшись в этот незаконченный проект из варпа и разнеся там все к чертям.

канон живее всех живых, я тут натыкался на список книг, которые выходят и готовятся к выпуску, и это можно читать бесконечно))

Учитывая, что большинство книг - очередные превозмогания героические, - то да, тему это можно доить бесконечно хд
Там же вместе выходят книги, и про Ересь, и про 41 Ваху, поэтому выглядит много. Плюс они же небольшие. Я за ночь прочитываю, часов за 8.
Но ваще, я только за. Больше книг по Вахе, разных и хороших!

как много способов уничтожать живых существ О_о

Так это же суть Вахи - резня. Бесконечная резня в мире вечной войны. Все остальное - второстепенно.
От этого тру-фаны не особенно любят Ересь, ибо там нет этого в таких количествах.

Император, может, будет единственным богом, любящим человечество, и более справедливым к нему, чем все боги Хаоса... но вряд ли хоть немного гуманным в нашем понимании. и даже если лозунги в духе "лучшая судьба - умереть во славу Империума" при жизни казались ему излишне пафосными и максималистскими, они уже пропитали всю человеческую цивилизацию<

"Зачем жить, если ты можешь умереть во имя Императора? " ) Ну, все эти лозунги он не сам же себе придумал. Люди это придумали. И, кажется мне, что бы просто было управлять всеми. Религия - опиум для народа и одна из весьма сильных сил контроля. Поэтому я еще не особенно люблю инквизицию, потому что мало там истинной пользы для человечества. Может, в самом начале и был благой порыв защитить души от порчи Хаоса, то к 41 осталось только управленчески-контролирующая функция, ИМХО.
Я думаю, что для Императора вряд ли что-то может быть "излишне пафосными и максималистскими" (если сделать лирическое отступление, то я не вижу пафоса в Вахе. для меня все просто, привычно и понятно. Хотя, Импи, конечно, иногда жжет по этой теме. Взять бы его патологическую любовь к золотому) ). Он отрицал все это по иным причинам, ИМХО. И под воздействием всего этого, если вообще есть возможность переродится в нечто большее, кто знает. не станет ли он по настоящему злым божеством?..

Хотя, точный ответ на это могут дать только авторы и создатели. Будем ждать, что решат, но мне кажется, они будут тянуть с вопросом обожествления Импи, потому что этот важный момент в истории.

[Aksalin]

с Императором и Золотом троном - это самый животрепещущий вопрос вселенной, в любом случае, умрет он, воскреснет или станет богом, мир уже не будет прежним

Там же все боги, ну, насколько я знаю, изначально не являлись какой-то личностью, что переродилась. Хотя, тут я могу ошибаться, конечно.

есть же еще версия, которую распространяют Кабал, что Император все-таки умер, и вера в то, что он сдерживает силы Хаоса - мистификация, которая держится уже десять тысяч лет. и тогда все логично - вера породила новое существо. но к реальному Императору-человеку это божество уже не имеет отношения. но эта версия пугает, потому что божество наверняка получится очень злое

с примарисами все довольно странно - с одной стороны, конечно, за десять тысяч лет можно было улучшить Астартес, и геносемя, и броню, и оружие, в оборонные разработки во всех цивилизациях вкладывают огромные ресурсы, тем более в мире вечной войны. а с другой стороны, прочие технологии настолько откатились назад, что внезапные секретные знания выглядят подозрительно
но мне кажется, это может быть частный случай to sell toys, для тех самых настольных игр выпускают новое и новое вооружение, вот и новых юнитов ввели. а потом уже понадобилось искать обоснуй))

Так это же суть Вахи - резня. Бесконечная резня в мире вечной войны. Все остальное - второстепенно.

хах, да, как я мог забыть, что само слово "экстерминатус" пришло оттуда))

[Бродяга с Изнанки]

с Императором и Золотом троном - это самый животрепещущий вопрос вселенной, в любом случае, умрет он, воскреснет или станет богом, мир уже не будет прежним

О да, полностью согласен. И именно поэтому, ИМХО, авторы и не спешат его как-то двигать с мертвой точки.

есть же еще версия, которую распространяют Кабал, что Император все-таки умер, и вера в то, что он сдерживает силы Хаоса - мистификация, которая держится уже десять тысяч лет.

Ну вот этим парням я бы верить не стал вообще. Какой им резон НЕ врать? Ну, хотя бы частично. Им-то на человечество плевать.
И да, насколько я где-то читал, они там почти все откинулись уже, так или иначе.
Но, если откинуть то, откуда эта идея пришла, то версия... интересная. Но как тогда Золотой Трон работает? Без Импи эта фигня не пашет же. Он Малкадора на него посадил, когда ему потребовалось отойти - кажется, во время битвы с Хорусом, - так он быстренько ласты склеил. Да и Жиля вроде именно с батькой говорил после своего воскрешения. Да и не думаю, что Кустодии по своей бы инициативе отдали бы ему меч Императора.
Импи говорил, когда последний раз общался с Дорном и Кханом после Ереси, что дух его будет жить, его псайкерская сила восстановится, но вот тело его мертво. Можно ли это считать смертью такого существа, как Император?.. Сложно. Так-то он бессмертный и должен был, по идее, воскреснуть. Даже после смерти, как делал уже не раз до. Но, похоже, было нечто особенное в этой смерти, раз он так сказал. Или он в очередной раз просчитался, привязав себя к Золотому трону так, что умереть - воскреснуть - не получится уже. Как не крути, если не заткнут эту дырку и не решат траблу с отделением Импи от Золотого трона, то сдвига не будет в этой истории. Либо решат грохнуть таки Терру.
Хотя, Вулкан вроде должен найтись, он же как и папик, бессмертный по факту, может что и сумеет сделать с этим вопросом.

но эта версия пугает, потому что божество наверняка получится очень злое

Да уж. Импи и при жизни то не был шибко добрым. А если так...
Эльдары не зря сделал ставку не на него, а на Жиллимана. Им воскресший, так или иначе, Импи как серпом по яйцам, с его-то ксенофобией. С Робаутом хотя бы можно договориться если не помогать друг другу против Хаоса, то хотя бы не устраивать резню.

с примарисами все довольно странно - с одной стороны, конечно, за десять тысяч лет можно было улучшить Астартес, и геносемя, и броню, и оружие,

Говорят, типа Коул так криво понял приказы Жили, а потом тот впал в стазис и тд. поэтому примарисов не было до сих пор. Но, как по мне, кто бы это одобрил-то? Высшие лорды Терры? Ага, счас. Бегут и тапки теряют. Они бы такого " улучшителя великого замысла Императора" посадили бы на кол как минимум. Тут нужен был гигантский протекторат, что бы такую операцию разрешить. Там ведь такое дело - Коул использовал записи по проекту "Примарх". У примарисов, помимо новых улучшений, есть половина особенного органа примахов, железы Иммортис . Целый воссоздать не удалось, данных недостаточно, но, может оно и к лучшему. Импи не даром все сделал именно так.
Я вообще к примарисам отношусь очень настороженно. Примархов вон, косило не хило так, а что если и с этими парнями так же пойдет? Кто знает, чье именно геносемя в них использовано. А если предателей?! Хотя Жиля вроде и запретил использовать геносемя не лоялистов и вроде все по его заказу/протекту.
Но... слишком уж все это подозрительно, ИМХО. Хотя, может это я везде ищу двойное дно) Ордены вроде их приняли весьма хорошо.

в оборонные разработки во всех цивилизациях вкладывают огромные ресурсы, тем более в мире вечной войны.

Ну, какие-то разработки там есть. Хотя, как мне думается, это все более хорошо забытое старое. Случайно найденный привет из Темной Эры Технологий, еще задолго до Ереси.

но мне кажется, это может быть частный случай to sell toys, для тех самых настольных игр выпускают новое и новое вооружение, вот и новых юнитов ввели. а потом уже понадобилось искать обоснуй))

Ну, так-то да. Обновили полностью Ультрамаринов, да и для других Орденов повыпускали примарисов. Новые отряды, все дела.
Но все же интересно, выйдет из этого дерьмо или нет? По идее не должно. Аббик уже в окошко Терры стучится и если примарисы скорраптятся, Империуму ваще ханушка придет. Но чуйка прям шепчет - чо-то тут не тааак, товарищ! хд

хах, да, как я мог забыть, что само слово "экстерминатус" пришло оттуда))

Ну это же Ваха)

[Aksalin]

Говорят, типа Коул так криво понял приказы Жили, а потом тот впал в стазис и тд. поэтому примарисов не было до сих пор.

вот это и вызывает основные подозрения - если бы все эти улучшения вводились постепенно и все новые Астартес, допустим, последнего тысячелетия, имели бы ТТХ примарисов, или хотя бы один какой-то орден занимался этим на протяжении тысяч лет, вопросов бы не было. а спустя десять тысяч лет новая технология, которая почти на уровне созданного самим Императором... тут и правда становится интересно. дойлистский обоснуй есть, а внутримировой - вдруг это боги Хаоса опять поучаствовали?) хотя Жиллиман вроде успел какое-то время побыть самым главным на Терре, вполне мог и необходимые лаборатории предоставить, и полномочия. а пока он отсутствовал, все и молчали, потому что вдруг еретиками объявят. тогда все более-менее логично

ролик красивый, и музыка подходит))

[Бродяга с Изнанки]

а спустя десять тысяч лет новая технология, которая почти на уровне созданного самим Императором...

Ну вот это -то как раз не очень удивительно потому, что все новое в Вахе - это хорошо забытое старое ) Не знаю точно, насколько шагнула вперед наука в 41, но то, что было многое утеряно просто - факт. И находка чего-то оттуда, из прошлого, даже времен Ереси, это огромный прорыв, как бы странно не звучало. Прошлое технологичнее будущего, да.
Как я понял, Коул ничего такого сам не придумал. С нуля, я имею в виду. Просто использовал наработки Императора. Сначала имея под рукой
технику Ереси, а потом, когда все стало хуже, приспосабливая то, что нужно сделать для создания примарисов под то, что у него есть.

Ну вот то, что он так долго - учитывая то, что пипец начал приходить уже основательный уже давно, - прятал их, это странно. Ведь будь у орденов примарисы, перевес на их стороне был бы куда весомее. и, возможно, не потребовалось бы создавать разные новые ордена из говна и палок из все, что было под рукой, что бы заполнить этот недостаток силы. Весь Астартес продолжают уходить на сторону Хаоса, увы.
Вот этот момент мне реально кажется странным. Даже, если учесть то, что мозг магоса работает иначе, чем у людей.

хотя Жиллиман вроде успел какое-то время побыть самым главным на Терре,

Да он и сейчас самый главный во всем Империуме. Пока не отправят его опять на несколько тысяч лет поспать кто-нибудь хд
Хотя это я так, шуткую. Он мой любимый примарх, так что я рад, что именно он сейчас рулит. Хотя, как ему тяжело - это капец. Не его это все, сложно ему очень. Не Хорус, не Хорус... но что поделать?

все и молчали, потому что вдруг еретиками объявят.

Это, конечно, возможно, объяснение... Да, я понимаю, что просто нужно ввести обоснуй под новые модели, я помню-помню хд
Но все равно хотелось бы чего-нибудь более обоснованного. Лично мне. Хотя, боги мои, о чем я говорю на фоне детских книжек про Ваху - -

ролик красивый, и музыка подходит))

Да. парень еще и мульты забавные рисовал

[Aksalin]

чем дольше живет франшиза, тем больше шансов, что новые сюжеты будут плохо сочетаться со старыми, увы. не только с Вархаммером такая неприятность. иногда обоснуй и вовсе отыскать невозможно, и сами создатели его вкладывать не собирались - как со Звездными войнами и трансформерами вышло. и все равно ведь старые фанаты читают/смотрят, хоть и расстраиваются

мультик крутой и зажигательный) я видел что-то похожее, но давно, и нарисовано было попроще

[Бродяга с Изнанки]

Ох-ох-ох. Мне чертовски больно вспоминать что про ЗВ, что про Трансформеров. ТАК слить вселенные - это еще надо постараться.
И если по ЗВ я еще могу найти место, где мне хорошо и спокойно, безо всех этих дерьмовых нововведений, то по Трансам все намного хуже.

и все равно ведь старые фанаты читают/смотрят, хоть и расстраиваются

Лично я не смотрел ничего и не читал ничего ни по новым ЗВ, ни по Трансам. И не собираюсь. После гибели Тарна и после 7 эпизода эти вселенные для меня, увы, не существуют.
Хотя, старое да, перечитываю-пересматриваю.

иногда обоснуй и вовсе отыскать невозможно, и сами создатели его вкладывать не собирались

Одно лично меня пока успокаивает - Ваха все же рассчитана на взрослых граждан, в отличии от ТФ и ЗВ, которые всегда были фандомами если не для детей, то для всей семьи точно. Обещали, что глобально сюжет менять не будут, даже в связи с появлением детских книг по Вахе (о которых, кстати, даже зарубежные фаны отозвались очень скептически, что крайне редко бывает. )
Может быть ей удастся избежать такого финала. Хрен уж с ними, с примарисами, главное что бы дальше все было более-менее хд
В плюс еще есть куда более финансово успешная Ваха Фентази, может денег, что она зарабатывает, хватит, на то что бы не делать из
40-тысячника еще один "коммерчески-успешный проект"?.. Я очень на это надеюсь.

мультик крутой и зажигательный) я видел что-то похожее, но давно, и нарисовано было попроще

Мне понравилось тем, что там много шуток-приколов про Хаос обыграно. Чувак хоть и сам за Хаос, как я понял, но с чувством юмора у него все окей хд

[Aksalin]

В плюс еще есть куда более финансово успешная Ваха Фентази, может денег, что она зарабатывает, хватит, на то что бы не делать из
40-тысячника еще один "коммерчески-успешный проект"?.. Я очень на это надеюсь.

я уверен, что фильма по Вархаммеру в ближайшем будущем не будет. а скорее всего, не будет вообще. хотя хотелось бы увидеть на большом экране и со спецэффектами, конечно... но оно же очевидно не окупится. популярные франшизы в основном рассчитаны на детей и подростков, да, и поэтому рейтинг там стараются особо не задирать. а в Вархаммере без рейтинга никуда. да и как впихнуть в один двухчасовой фильм достаточно бэкграунда, чтобы зритель хоть что-то понял? это интересная задача, но не для коммерческого кино) поэтому Вархаммер еще долго будет оставаться в своей нише, и о нем широкие массы знать не будут, так что разработчикам новых сюжетов придется ориентироваться именно на любителей вселенной. а Трансформеры и ЗВ выезжают на идее "все равно окупится, потому что всем любопытно"

[Бродяга с Изнанки]

я уверен, что фильма по Вархаммеру в ближайшем будущем не будет. а скорее всего, не будет вообще. хотя хотелось бы увидеть на большом экране и со спецэффектами,

Вот как по мне - нафиг. потому что это будет только, дай-то бог, пародия на Ваху, ибо практически все что в ней есть "истинно ваховского" из разряда +18. С нынешней тенденцией защиты всех от всего и всеобщей повальной толерастией... Страшно подумать, если честно, что именно снимут. На ум приходят последние ЗВ и ТФ (я именно про кино), хочется сотворить аквилу от греха подальше - -
Вот сериал еще мог бы выйти... Хотели делать сериал по Ереси, но GW отказали. Не сошлись в сценарии. Но это колоссальная ответственность на самом деле. Не знаю, надо ли оно ваще Вахе. Не будет ли это то самое, что "лучшее, враг хорошего".

А насчет зрелищности отдельно...
Так что картинка выглядит примерно так - темно, светится только информационные табло и большой обзорный экран. Капитан корабля, с агументированным глазом, на мостике, громким хриплым голосом отдает приказы; офицеры и команда, которые кабелями через голову подключены к кораблю, управляют приборами. То и дело раздаются взрыв, кто-то погибает, откидываясь на кресло и дергаясь в конвульсиях. Далеко внизу воет тревога и слышен скрежет основных конструкций корабля. Снаружи, в космосе, в полной тишине идет бой - яркие вспышки выстрелов и разлетающиеся на куски истребители. И мимо иллюминаторов медленно проплывают замерзшие трупы...
Я бы такое посмотрел с удовольствием, но сколько таких, как я? ) Это ведь не ЗВ, Там даже взрывов в космосе нету) хд

популярные франшизы в основном рассчитаны на детей и подростков, да, и поэтому рейтинг там стараются особо не задирать.

Вот именно поэтому - нах оно надо. Сохраните хоть один мир для взрослых, е-мае - - Достали эти дети уже.

да и как впихнуть в один двухчасовой фильм достаточно бэкграунда, чтобы зритель хоть что-то понял?

Первый ВК шел 3 часа, но даже мне, любителю этой франшизы в конце хотелось сдохнуть хд А кино ведь только половину книги выдало, не больше. Да, тут точно одним фильмом не обойтись. Трилогия нужна. Это если по Ереси. И сразу вспомнился ВОВ из которого сделали пипец в кино. Было очень грустно видеть. как слепили нечто, повыбрасывав большую часть крайне интересной! истории, просто потому, что она в метраж не вмещалась. А нужно было сделать нечто связное.
Грусть и боль. Импи сбереги нас от большого кино хд

так что разработчикам новых сюжетов придется ориентироваться именно на любителей вселенной.

Да будет так. Я, лично, совсем не против расширения числа фанатов, но пусть это будет за счет того, что больше будет игр-книг по Вахе, а не за счет того, что ее будут переделывать в угоду попкорножрунов. Сделайте еще один DOW, орденов много, с ними можно делать, что хочешь.

[Aksalin]

Вот сериал еще мог бы выйти... Хотели делать сериал по Ереси, но GW отказали.

да, у сериала больше шансов сохранить атмосферу, рейтинг и все такое. если на большом экране мир победившей ксенофобии будет смотреться странно, то в сериалах сейчас наоборот идет перекос в сторону кровавости и всяких извращений. но правообладателей понять можно - если выйдет какая-то полная бредятина, нарушающая все внутренние законы вселенной, неудобно будет в первую очередь им. и снять сериал по Вархаммеру, чтобы обстановка не выглядела картонной - это намного больше надо продумывать, чем для Игры престолов или Рима, например. снять правдоподобное будущее тяжелее)

Да, тут точно одним фильмом не обойтись. Трилогия нужна. Это если по Ереси.

есть еще Механикус и их огромные роботы, так что всегда можно сделать что-то вроде Тихоокеанского рубежа, где технологии уничтожают хаос) и триллер, и хоррор можно сделать из приключений инквизиторов. вот детектив, конечно, вряд ли, но что-то на стыке жанров тоже реально. но это именно элементы вселенной, и в любом случае недовольных выбором сюжета и персонажей окажется очень много

[Бродяга с Изнанки]

да, у сериала больше шансов сохранить атмосферу, рейтинг и все такое.

Вот я тоже об этом думал. Нов се равно... ссыкую хд
Хотя прекрасно понимаю, что лично мои хотелки ничего тут не решат, но БОГИ, ТОЛЬКО БЫ НЕ УЛЬТРАМАРИНЫ! ПОЖАЛУЙСТА! ИХ И ТАК СЛИШКОМ УЖЕ НАГНУЛИ ВСЕ.... Эх. Волнительно.

но правообладателей понять можно - если выйдет какая-то полная бредятина, нарушающая все внутренние законы вселенной, неудобно будет в первую очередь им. и снять сериал по Вархаммеру, чтобы обстановка не выглядела картонной - это намного больше надо продумывать, чем для Игры престолов или Рима, например. снять правдоподобное будущее тяжелее)

Вот поэтому и отказали. Говорят. Сценарий GW не понравился как переделали.
Ну и да, нужно будет GW много логических дырок подтирать хд Кто хочет-то хд Хотя, мне кажется, что народ больше от "пафоса" Вахи бы страдал, елси ее передавать на экране правдоподобно. Лично я в этом ничего такого не вижу и даже чем больше, ИМХО, тем круче, но иногда даже фанатов немного подташнивает. Что уж говорить о людях не привыкших хд.

есть еще Механикус и их огромные роботы, так что всегда можно сделать что-то вроде Тихоокеанского рубежа, где технологии уничтожают хаос)

Ну... они все-такие титаны. Я не помню, что бы их роботами кто-то звал. Неуважительно как-то...) Хотя по сути своей они человекоподобные управляемые роботы, да. Но это так, мелочи.
Я бы посмотрел на Императоров. Жаль, после Ереси их перестали выпускать. А уж битвы предателей и лоялистов на титанах... ох, вот это было бы зрелище!

и триллер, и хоррор можно сделать из приключений инквизиторов. вот детектив, конечно, вряд ли, но что-то на стыке жанров тоже реально.

Да, интересные идеи. Возможно-возможно, если подумать. Всяко лучше бы вышло, чем тот многострадальный мульт по Вахе.

в любом случае недовольных выбором сюжета и персонажей окажется очень много

Ох фанаты Вахи - одно вечно недовольное всем болото. Если уж они книги обсирают, то киноооо... С концами утопят в говне. Но ведь его если и убудт делать, то не для них, а для привлечения новой крови, так что на старичков никто не будет особо ориентироваться.
Но, как по мне, да и хрен бы с этим. Лишь бы дух сохранился и не переврали бы все, как в ВоВе том же.

тут как-то пугали аниме по Вахе... вот тут у меня волосы зашевелились везде...